"Dieser Krieg ist antiamerikanisch"

Junge-Welt-Wochenendgespräch mit Scott Ritter und Hans Graf von Sponeck über Patriotismus in den USA und deutsche Souveränität, Lügner im Irak und Spione bei der UNO sowie drei Ratschläge an Schröder

Herr Ritter, Sie haben sich von einem US-Marine und UN-Waffeninspektor in einen der führenden Gegner eines neuen Irak-Krieges gewandelt. Sind Sie jetzt Antiamerikaner?
Scott Ritter: Gott nein, ich bin sehr für Amerika, ich liebe mein Land und alles, wofür mein Land eintritt. Sie sagen, ich hätte mich gewandelt? Nein, ich habe mich überhaupt nicht verändert. Die gleichen Prinzipien, die mich früher als Offizier der Marines geleitet haben, Integrität, Pflicht, Ehre, Heimat, leiten mich auch heute. Als Waffeninspektor habe ich nichts getan, was sich gegen Amerika gerichtet hat. Die damalige Regierungslinie war, den Irak zu entwaffnen.

Aber jetzt wenden Sie sich doch gegen Ihre Regierung?
Scott Ritter: Ich bin gegen die Politik der Bush-Administration, und ich war auch gegen die entsprechende Politik der Clinton-Regierung. Nicht, weil ich gegen, sondern weil ich für Amerika bin.

Wenn sich in Deutschland jemand gegen diese Politik wendet, gilt er als antiamerikanisch. Was ist der Unterschied?
Scott Ritter: Ich finde nicht, daß die Deutschen antiamerikanisch sind. Ich bin gegen diese Politik, weil ich die Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika gelesen habe, was mir erstens das Recht gibt, offen zu reden und zweitens mich auch dazu verpflichtet. Denn da steht, die Regierung ist vom Volk, durch das Volk und für das Volk da. Ich bin jemand vom Volk. Und ich bin nicht davon überzeugt, was meine Regierung tut. Ich bin nicht davon überzeugt, daß sie den Prinzipien unserer Verfassung gerecht wird. Es wird eine Politik verfolgt, die dem Völkerrecht widerspricht, also widerspreche ich offen. Nicht in einer antiamerikanischen Weise. Ich spreche für Amerika. Das patriotischste, was ich derzeit tun kann, ist, mich gegen diesen Krieg auszusprechen. Denn dieser Krieg ist antiamerikanisch. Die Politik der US-Regierung basiert auf Lügen. Warum sollten wir einen Krieg gegen den Irak beginnen?

Ihr Präsident behauptet, er wolle die Amerikaner vor dem internationalen Terror und Massenvernichtungswaffen schützen.
Scott Ritter: Dann muss er das beweisen. Um welche Massenvernichtungswaffen handelt es sich, wer hat sie und wo sind sie? Der Irak hat gesagt, die Inspektoren können zurückkehren. Also kämpfe ich dafür, dass die Inspektoren wieder ihre Arbeit aufnehmen können, damit wir mit diesen Massenvernichtungswaffen umgehen können. Was den internationalen Terrorismus betrifft: Es war nicht Saddam Hussein, der uns am 11. September 2001 angegriffen hat. Saddam Hussein hat keine Verbindungen zu Al Qaida, das ist ein Fakt. Man sagt, es gehe um den Schutz von Amerika. Aber es handelt sich um eine nicht vorhandene Bedrohung. Ich frage: Warum der Irak? Warum jetzt? Je weiter Sie graben, desto mehr finden Sie heraus, dass es nicht um Terrorismus und auch nicht um Massenvernichtungswaffen geht, sondern um Imperialismus. Man tarnt es und nennt es "Unilateralismus", doch es ist nichts anderes als nackte Aggression. Als Amerikaner kann ich mich nicht einfach zurücklehnen und zulassen, dass meine Regierung für etwas steht, was wir vor 226 Jahren bekämpften, als wir uns vom britischen Imperialismus befreiten. Ich will nicht Teil einer amerikanischen imperialistischen Macht werden.

Sie haben im September den Irak besucht. Was war Ihr Anliegen?
Scott Ritter: Ich wollte einen Präventivschlag" gegen Präsident Bush landen, der sich am 8. September mit Tony Blair im texanischen Crawford traf, wo sie einen Kriegsrat abhalten wollten. Es war ein Sonntag. Sonntags morgens gibt es im amerikanischen Fernsehen immer Talkshows, und es war abzusehen, dass die mit Vertretern der Bush-Administration überflutet werden würden - mit dem Verteidigungsminister, dem Außenminister, der Nationalen Sicherheitsberaterin - und alle würden für einen Krieg mit dem Irak werben. Es war kurz vor dem Jahrestag der terroristischen Angriffen auf Amerika am 11. September. Bush wollte zudem am 12. September seine Rede vor den Vereinten Nationen halten. Meine Sorge war, dass sie diese dichte Terminfolge dazu nutzen würden, die öffentliche Meinung in Amerika hochzupuschen, um einen Krieg zu unterstützen und somit unvermeidbar zu machen.

Diese öffentliche Debatte wollte ich für einen Überraschungsangriff nutzen. Ich wollte etwas tun, was selbst die amerikanischen Medien nicht ignorieren konnten. Also fuhr ich in den Irak und hielt eine Rede vor der irakischen Nationalversammlung. Und das war genau richtig. Die amerikanischen Medien konnten mich nicht ignorieren, und plötzlich bestimmte ich die Nachrichten an diesem 8. September. Sie mußten sich mit mir auseinander setzen. Meine Stimme wurde gehört.

Mir ging es darum, die Inspektionen wieder in Gang zu bringen. Ein Ziel meines Besuches in Bagdad war, die irakische Regierung davon zu überzeugen, dass sie die Inspektoren wieder arbeiten lassen muß. Ohne Bedingungen. Damit wird der Bush-Regierung die Rechtfertigung für einen Krieg genommen. Fünf Tage, nachdem ich den Irak verlassen hatte, sagte die irakische Regierung, sie würde die Waffeninspektoren wieder ins Land lassen, ohne Bedingungen. Ob ich dazu beigetragen habe oder nicht, ich weiß es nicht. Aber ich war mit mir ziemlich zufrieden. Die Tatsache, dass wir heute noch immer über die Rückkehr der Inspektoren sprechen und noch kein Krieg begann, ist schon eine Art Sieg.

Glauben Sie, dass der neue Leiter der UN-Waffeninspekteure, Hans Blix, und sein Team im Irak eine gute und ehrliche Arbeit leisten können?
Scott Ritter: Für die Inspektoren sind zwei Dinge wichtig. Es bedarf der vollen Bereitschaft zur Zusammenarbeit seitens der irakischen Regierung, sonst geht es nicht. Irak muß einsehen, dass es keine zweite Chance geben wird, wenn sie wieder versuchen, die Inspektoren an der Nase herumzuführen. Zum anderen müssen die Inspektoren für den Sicherheitsrat und dessen Abrüstungspolitik arbeiten. Unglücklicherweise wurden die Inspektoren in der Vergangenheit von den USA benutzt. Sie sollten Informationen über Saddam Hussein sammeln. Es wurden Provokationen lanciert, um Militärschläge auszulösen. So etwas ist unakzeptabel. Es wird an den Irakern und an der amerikanischen Regierung liegen, ob die Inspektoren dieses Mal erfolgreich arbeiten können. Hans Blix kann die irakische Regierung nicht kontrollieren, aber er kann "Nein" sagen, wenn die USA versuchen, die Inspektionen zu manipulieren. Er hat gesagt, er werde sich wie ein internationaler Beamter verhalten, anders, als sein Vorgänger Richard Butler, der ein Werkzeug der amerikanischen Außenpolitik war.

Ich bin allerdings etwas in Sorge, denn in den letzten Wochen hat Hans Blix einige sehr beunruhigende Dinge getan: Zunächst sagte er, die Inspektoren könnten am 19. Oktober wieder an die Arbeit gehen. Dann haben sich die USA über Außenminister Colin Powell eingemischt und gesagt, die Inspektoren würden nicht zurückkehren, bevor nicht eine neue Resolution da sei. Doch Hans Blix arbeitet für den Sicherheitsrat, nicht für die USA! Warum hat er dem zugestimmt? Außerdem hat Hans Blix kürzlich zugelassen, dass man ihn ins Weiße Haus zum US-Präsidenten einbestellte. Für wen also arbeitet Hans Blix, für den Sicherheitsrat oder für die USA?

Hans tendiert dazu, sich amerikanischem Druck zu beugen. Die Folge ist, dass die Inspektoren bis heute nicht in den Irak zurückgekehrt sind. Er muß verstehen, dass sich dieser Druck erhöhen wird, sobald die Inspektoren zurückkehren. Dagegen muss er sich wehren. Er muss das internationale Recht verteidigen. Die Möglichkeit, dass die Inspektoren benutzt werden, um eine Krise herbeizuführen und den USA die Möglichkeit zu geben, einen Krieg zu beginnen, ist sehr hoch.

Sie haben kürzlich gesagt, es brauche einen "ehrlichen Vermittler" für den Irak. Wer könnte diese Arbeit leisten und mit welchem Ziel?
Scott Ritter: Die Inspektoren betrachten die Iraker als Betrüger und Lügner, und die Iraker sehen in den Inspektoren Schwindler und Spione. Beide Seiten haben guten Grund für ihre Sicht. Wir brauchen daher einen vertrauensbildenden Mechanismus, einen "ehrlichen Makler", der zwischen beiden Seiten vermittelt. Wenn der Irak die Inspektoren beschuldigt, Spionage zu betreiben, kann der "ehrliche Vermittler" sich das ansehen und sagen, nein, sie machen ihren Job gut. Und wenn die Inspektoren die Iraker beschuldigen, nicht zu kooperieren, kann der "ehrliche Vermittler" sich das ansehen und sagen, nein, sie sind zur Zusammenarbeit bereit. Es ist ein Filter, der Missverständnisse vermeiden hilft. Unglücklicherweise haben die Inspektoren ja nicht mehr die Glaubwürdigkeit, die sie eigentlich verdienen.

Kanada und Südafrika haben schon Bereitschaft für solch eine Vermittlung signalisiert. Vielleicht sollte auch ein Land aus der Europäischen Union dabei sein, Belgien zum Beispiel. Es geht darum, ein Land oder eine Gruppe von Ländern zu finden, die sich der UN-Charta und dem Völkerrecht verpflichtet fühlen.

Es gibt Unstimmigkeiten zwischen der US-Führung und der Bundesregierung hinsichtlich eines Irak-Krieges. Hat das Auswirkungen auf die öffentliche Meinung in den USA?
Scott Ritter: Es ist absolut lächerlich, wie sich die Bush-Regierung gegenüber Deutschland äußert. Deutschland hat nichts anderes getan, als zu zeigen, daß es ein demokratisches Land ist. Deutschland ist ein souveräner Staat, und es war der demokratische Wille des Volkes, dass dieser Krieg nicht unterstützt werden soll. Die Bevölkerung in den USA hat sehr aufmerksam verfolgt, was in Deutschland während der Wahlen geschah. Die Opposition gegen den Krieg in Deutschland spielte eine wichtige Rolle in unseren Medien. Einer unserer engsten Verbündeten, Deutschland, ist gegen den Krieg! Warum, warum, warum, was ist da los, waren die dominierenden Fragen? Einfach zu sagen, wir dürfen nicht gegen den Krieg sein, weil wir die Amerikaner nicht verärgern wollen, bedeutet, die Amerikaner im Stich zu lassen. Wenn Sie ein Freund Amerikas sind, müssen Sie aufstehen und sagen, woran Sie glauben und müssen tun, was Sie für richtig halten. Wenn Deutschland sich einfach blind der US-Politik anschließen würde, kann es auch gleich die deutsche Fahne mit der amerikanischen austauschen, dann wären Sie nichts anderes als eine amerikanische Kolonie. Wollen Sie ein souveräner Staat sein, dann müssen Sie auch für Ihre Position einstehen. Seien Sie ein Freund Amerikas. Freunde helfen sich in schweren Zeiten. Wenn es für uns in Amerika patriotisch ist, den US-Präsidenten zu kritisieren, dann ist es auch richtig für unsere Freunde in Deutschland, den US-Präsidenten zu kritisieren.

Herr von Sponeck, bei der Berichterstattung über den Irak-Konflikt sprechen Sie von einer "Achse der Falschinformation". Was veranlasst Sie zu dem schweren Vorwurf?
Hans von Sponeck: Was heute als "Fakten über den Irak" präsentiert wird, entspricht nicht der Wahrheit. Das läßt sich belegen, sonst würde ich den Vorwurf auch nicht erheben. So wird immer wieder versucht, den Irak mit Al Qaida in Verbindung zu bringen. Der einzige Ort im Irak, wo Al Qaida wahrscheinlich präsent ist, ist der kurdische Teil, der außerhalb der Kontrolle Bagdads liegt. Von den kurdischen Führern hört man, dass dort höchstens ein paar Dutzend versprengter Al-Qaida-Kämpfer in einer fundamentalistischen Gruppe, Ansar al-Islam, sind. Für die vielen Al-Qaida-Mitglieder, die US-Angaben zufolge angeblich in Bagdad frei herumlaufen, gibt es keinen Beweis. Auch Diplomaten in Bagdad sagen das. Alle Versuche, den Irak für die Angriffe auf die US-Botschaften in Nairobi und Daressalam verantwortlich zu machen, haben sich als falsch erwiesen. Der Angriff auf das Schiff "Cole" war jemenitischen Ursprungs und hatte mit dem Irak nichts zu tun. Bei Anschlägen mit Milzbrandpulver deutet alles darauf hin, dass es amerikanischer, nicht irakischer Herkunft war. Die Verbindung zwischen einem Angehörigen des irakischen Geheimdienstes und einem Terroristen vom 11. September in Prag ist auch peinlich ausgegangen. Der tschechische Präsident hat kürzlich erklärt, die ganze Sache geht auf einen Konkurrenzkampf verschiedener tschechischer Geheimdienste zurück, die ihren ausländischen Kollegen zeigen wollten, wie gut sie sind. Alle Versuche, Bagdad mit dem Terrorismus in Verbindung zu bringen, sind zusammengebrochen.

Leider ist es so, dass besonders die US-Presse - Washington Post, New York Times, Wall Street Journal - mehr oder weniger zum Lautsprecher der amerikanischen Regierung geworden ist. Fakten und Mythen, Zeiten und Orte werden vermischt, so dass beispielsweise der Eindruck entsteht, der entsetzliche Giftgaseinsatz gegen die Kurden 1988 habe im letzten Jahr stattgefunden. Mit solchen Verzerrungen wird bewußt ein Feindbild aufgebaut, das in keiner Weise der Wahrheit entspricht. Man will einen Psychokrieg führen, um die Öffentlichkeit zu beeinflussen.

Glauben Sie, die Bundesregierung wird bei ihrer Position bleiben, an einem US-Krieg gegen Irak nicht teilzunehmen?
Hans Graf von Sponeck: Die Bundesregierung hat nicht viel Spielraum: Nach Artikel 26 des Grundgesetzes und Paragraph 80 des deutschen Strafgesetzbuches ist ein Präventivkrieg, also ein Angriffskrieg, strafbar. Die Bundesrepublik kann sich gar nicht aktiv einschalten. Enttäuschend wäre, wenn die Bundesrepublik aus außenpolitischen Interessen durch die Hintertür einsteigt, zum Beispiel mit flankierenden, unterstützenden Maßnahmen. Bundeskanzler Gerhard Schröder muß jetzt auch sagen, dass der Verweis auf Artikel 5 des NATO-Vertrages für die Bundesrepublik nicht akzeptabel ist, weil es sich nicht um Selbstverteidigung handelt. Ebenso ist Artikel 51 der UNO-Charta anwendbar. Den USA geht es geht ja nicht darum, die Aggression eines anderen Landes zu beantworten. Besonders diejenigen, die Schröder zur Wiederwahl verholfen haben, erwarten von ihm eine klare Aussage, dass deutsches Gebiet nicht für einen Krieg genutzt werden kann, falls sich die Amerikaner entscheiden, einen solchen zu führen.

Wenn Sie heute Berater von Gerhard Schröder und Joseph Fischer wären, was würden Sie ihnen denn raten?
Hans Graf von Sponeck: Ausgangsposition muß die Erinnerung an das Versprechen sein, dass nie wieder ein Krieg von deutschem Boden aus geführt werden darf. Zweitens sollte Herr Fischer den Dialog auf drei verschiedenen Ebenen fördern. Erstens im Sicherheitsrat, wo wir eine große Chance haben, weil Deutschland ab Januar 2003 dort vertreten ist. Dort muss auch über anderes gesprochen werden, auch mit den Irakern: Wie steht es um die lokale Autonomie der Kurden und die gerechte Mittelverteilung der Ölgelder? Wann können bei Kooperationen in der Abrüstung die Wirtschaftssanktionen aufgehoben werden? Welche Garantien wird es für die Kurden geben? Die Bundesregierung kann ihren Einfluß zugunsten eines Dialogs geltend machen. Deutschland kann auch den Dialog mit und in der Arabischen Liga unterstützen und sicherstellen, dass die arabischen Regierungen die Chance haben, ohne Druck von draußen ihre Gespräche zu führen. Die Bundesrepublik kann ihre relativ engen Beziehungen mit dem Iran nutzen, damit Iran und Irak ihre Friedensverhandlungen weiterführen und einen Friedensvertrag abschließen.

Drittens sollten Europa und Deutschland versuchen, den innerirakischen Dialog vorwärts zu bringen, statt ihn zu boykottierten, wie das von den Amerikanern immer wieder der Fall gewesen ist. Die USA haben die Kurden davon abgehalten, mit Bagdad im Dialog zu bleiben. Die Kurden wissen ganz genau, wo ihre Zukunft liegt. Man soll ihnen die Möglichkeit geben, mit ehrlichen, flankierenden Unterstützungsmaßnahmen solche Gespräche zu führen.

Die Iraker wissen ganz genau, dass sie eine allerletzte Karte in der Hand haben. Wir können heute davon ausgehen, dass sie kooperieren wollen. Die Iraker werden mitmachen, wenn man ihre Würde respektiert und eine friedliche Konfliktlösung herbeiführen will. Sie wollen dieses Kapitel endlich hinter sich bringen. Wenn man das versteht, wird man einen Weg finden. Es sei denn, man hat gar kein Interesse an einer friedlichen Lösung im Mittleren Osten.

Herr Ritter, kann der Krieg gegen den Irak noch verhindert werden?
Scott Ritter: Die Zeit wird knapp, die Lage ist sehr kritisch. Doch wenn die Inspektoren in den Irak zurückkehren und arbeiten können, ohne dass sich die irakische oder die US-Regierung einmischen, dann wird es für die USA schwierig werden, weiterhin einen Krieg zu propagieren. Ein Grund, warum die Bush-Administration auf einen schnellen Krieg drängt, ist das kleine Zeitfenster. Es gibt nur eine kurze Phase von Dezember bis März. Wenn es bis März keinen Krieg gibt, haben wir eine gute Chance, dass es gar nicht zum Krieg kommt. Insofern gibt es Hoffnung, diesen Krieg verhindern zu können. Ich bin nicht sehr zuversichtlich, aber es gibt Hoffnung.

Interview: Karin Leukefeld, aus: Junge Welt 09.11.2002